Книга бытия, глава XIX.
Обратите внимание на то, насколько добродетелен Лот (стих 8), что ему даже спасают жизнь...
Также стоит отметить справедливое наказание его жены за непослушание стих 26 и высокую добродетель дочерей его (стихи 30 и далее)
"Но мы говорим
о Лоте. Петр описывает его как справедливого, богобоязненного и достойного человека, избегавшего грзной болтовни грешников. Святой Петр должен быть авторитетом в вопросах добродетели, поскольку ему вручены ключи от небесных врат. И все же трудно понять, что делает Лота чудом добродетели?" (некоторый кусок с пересказом первой части стихов)
Процитирую некоторое толкование стиха 8.
"Соседи Лота ломились к нему в дверь, чтобы разобраться с этими ребятами-чужестранцами. Лот не стал спорить, он предложил сделку. У него были две дочки, девственницы, как он утверждал, и он пообещал толпе, что выдаст этих девушек, и пусть толпа поступит с ними, как пожелает, - по существу предложил групповое изнасилование пьяной бандой. Он умолял воспользоваться девушками, как им заблагорассудится... лишь бы толпа перестала ломиться в двери".
глава XIX, с моим выделением
1 И пришли те два Ангела в Содом вечером, когда Лот сидел у ворот Содома. Лот увидел, и встал, чтобы встретить их, и поклонился лицем до земли
2 и сказал: государи мои! зайдите в дом раба вашего и ночуйте, и умойте ноги ваши, и встаньте поутру и пойдете в путь свой. Но они сказали: нет, мы ночуем на улице.
3 Он же сильно упрашивал их; и они пошли к нему и пришли в дом его. Он сделал им угощение и испек пресные хлебы, и они ели.
4 Еще не легли они спать, как городские жители, Содомляне, от молодого до старого, весь народ со всех концов города, окружили дом
5 и вызвали Лота и говорили ему: где люди, пришедшие к тебе на ночь? выведи их к нам; мы познаем их.
6 Лот вышел к ним ко входу, и запер за собою дверь,
7 и сказал [им]: братья мои, не делайте зла;
8 вот у меня две дочери, которые не познали мужа; лучше я выведу их к вам, делайте с ними, что вам угодно, только людям сим не делайте ничего, так как они пришли под кров дома моего.
9 Но они сказали [ему]: пойди сюда. И сказали: вот пришлец, и хочет судить? теперь мы хуже поступим с тобою, нежели с ними. И очень приступали к человеку сему, к Лоту, и подошли, чтобы выломать дверь.
10 Тогда мужи те простерли руки свои и ввели Лота к себе в дом, и дверь [дома] заперли;
11 а людей, бывших при входе в дом, поразили слепотою, от малого до большого, так что они измучились, искав входа.
12 Сказали мужи те Лоту: кто у тебя есть еще здесь? зять ли, сыновья ли твои, дочери ли твои, и кто бы ни был у тебя в городе, всех выведи из сего места,
13 ибо мы истребим сие место, потому что велик вопль на жителей его к Господу, и Господь послал нас истребить его.
14 И вышел Лот, и говорил с зятьями своими, которые брали за себя дочерей его, и сказал: встаньте, выйдите из сего места, ибо Господь истребит сей город. Но зятьям его показалось, что он шутит.
15 Когда взошла заря, Ангелы начали торопить Лота, говоря: встань, возьми жену твою и двух дочерей твоих, которые у тебя, чтобы не погибнуть тебе за беззакония города.
16 И как он медлил, то мужи те [Ангелы], по милости к нему Господней, взяли за руку его и жену его, и двух дочерей его, и вывели его и поставили его вне города.
17 Когда же вывели их вон, то один из них сказал: спасай душу свою; не оглядывайся назад и нигде не останавливайся в окрестности сей; спасайся на гору, чтобы тебе не погибнуть.
18 Но Лот сказал им: нет, Владыка!
19 вот, раб Твой обрел благоволение пред очами Твоими, и велика милость Твоя, которую Ты сделал со мною, что спас жизнь мою; но я не могу спасаться на гору, чтоб не застигла меня беда и мне не умереть;
20 вот, ближе бежать в сей город, он же мал; побегу я туда, -- он же мал; и сохранится жизнь моя [ради Тебя].
21 И сказал ему: вот, в угодность тебе Я сделаю и это: не ниспровергну города, о котором ты говоришь;
22 поспешай, спасайся туда, ибо Я не могу сделать дела, доколе ты не придешь туда. Потому и назван город сей: Сигор.
23 Солнце взошло над землею, и Лот пришел в Сигор.
24 И пролил Господь на Содом и Гоморру дождем серу и огонь от Господа с неба,
25 и ниспроверг города сии, и всю окрестность сию, и всех жителей городов сих, и [все] произрастания земли.
26 Жена же Лотова оглянулась позади его, и стала соляным столпом.
27 И встал Авраам рано утром [и пошел] на место, где стоял пред лицем Господа,
28 и посмотрел к Содому и Гоморре и на все пространство окрестности и увидел: вот, дым поднимается с земли, как дым из печи.
29 И было, когда Бог истреблял [все] города окрестности сей, вспомнил Бог об Аврааме и выслал Лота из среды истребления, когда ниспровергал города, в которых жил Лот.
30 И вышел Лот из Сигора и стал жить в горе, и с ним две дочери его, ибо он боялся жить в Сигоре. И жил в пещере, и с ним две дочери его.
31 И сказала старшая младшей: отец наш стар, и нет человека на земле, который вошел бы к нам по обычаю всей земли;
32 итак напоим отца нашего вином, и переспим с ним, и восставим от отца нашего племя.
33 И напоили отца своего вином в ту ночь; и вошла старшая и спала с отцом своим [в ту ночь]; а он не знал, когда она легла и когда встала.
34 На другой день старшая сказала младшей: вот, я спала вчера с отцом моим; напоим его вином и в эту ночь; и ты войди, спи с ним, и восставим от отца нашего племя.
35 И напоили отца своего вином и в эту ночь; и вошла младшая и спала с ним; и он не знал, когда она легла и когда встала.
36 И сделались обе дочери Лотовы беременными от отца своего,
37 и родила старшая сына, и нарекла ему имя: Моав [говоря: он от отца моего]. Он отец Моавитян доныне.
38 И младшая также родила сына, и нарекла ему имя: Бен-Амми [говоря: он сын рода моего]. Он отец Аммонитян доныне.
-
-
26.11.2008 в 00:26-
-
26.11.2008 в 00:33"Христианство - религия слабых людей" Ницше.
-
-
26.11.2008 в 00:35-
-
26.11.2008 в 00:36Знать её в принципе неплохо. Но как историю. Правда, заповедей и прочих ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ключевых вещей это не касается, я думаю.
-
-
26.11.2008 в 00:46Ну, я просто не в курсе мировозрений твоих, вот и извинился заранее..
-
-
26.11.2008 в 08:49Два, это по-моему Ветхий Завет. Он действительно, достаточно древний, чтобы, даже отвергая вероятные искажения, он был неприменим для текущей эры.
А Ницше местами молодец, только вот с ума сошел, бедный, и такую ахинею начал говорить, что не доверяю я цитатам из него ни на грош.
-
-
26.11.2008 в 08:57эээ... насколько я знаю в тексте именно так... Скажем так, принципиально других версий я не нагуглил.
Тебе интереснее баги в Новом?.. Надо конечно перечитать, но в Ветхом их больше)
А Ницше... Ну, сошел и сошел) Ладно, эту же (по сути) цитату можно взять из Макиавели...) Он то с ума не сошел
-
-
26.11.2008 в 16:37прекрати читать философию))) мозги закипят). и так глубокая осень на дворе - вся Москва в хандре..."не хвататет" еще философского чтива..
-
-
26.11.2008 в 17:45Человек без лица
-
-
26.11.2008 в 20:15"цитату можно взять из Макиавели...) Он то с ума не сошел
насчет религии, истории религий и вообще НАСТОЛЬКО древней истории - мое мнение таково: если уж и пытаться в этом разобраться, то "от и до", или еще вариант - суметь понять общие мотивы, но имхо это людям не под силу. ну разве что совсем избранным (так и быть, отдадим должное погрешностям)
вот. а если не разбираться настолько досканально, то лучше вообще не соваться. вернее нет - соваться конечно, тк нтересно, но не делать никаких скорополительных выводов и просто вроде как принимать к сведению и тд. Но ничего личного не должно быть.
К христианам я тоже отношусь подозрительно, хотя сама к ним отношусь (сорри за каламбур). но как-то вот все еще не было времени углубиться в основные мировые религии и в т.ч. в христианстве, чтобы понять мое собственное отношение к каждой из религий
-
-
26.11.2008 в 23:43Veil ну, Библию перечитываю для отдыха.) Просто ссылка попалась, полез проверять.)
-
-
27.11.2008 в 02:48Библию написали люди. Я ничего не могу сказать про Моисея. Я про него ничего не знаю. Поэтому оставляю Ветхий Завет в стороне.
А что касается Нового, то, с поправкой на мировоззрение человека начала эры, я с уверенностью говорю - багов исчезающе мало, если не понимать написанное буквально.
Что касается наличствующих багов, я в какой-то мере, помимо прочего (читай: все Учителя говорят одно и то же, просто их слушают разные уши), склоняюсь к тому, чтобы согласиться с мусульманской теорией "недобросовестного переписчика". Дело тут даже не в совести, а в возможности непредумышленных искажений: при переводе, при адаптации, и тп.
-
-
27.11.2008 в 03:02В качестве контрпримера, вспомним хотя бы преподобного Сергия Радонежского. Был он слаб?
Вспомним св. Франциска Ассизского. Был ли он слаб?
Вспомним, наконец, самого Христа, который следовал им же самим установленным правилам. Слабый до ужаса, правда?
Если под слабостью понимать любовь к людям, то да, безусловно, все они были слабы. Все они перешагнули через звериный архетип стада и осознали необходимость, уникальность, божественность каждого человека (а в идеале, каждого живого существа, но тут уже не докажешь).
А так да, конечно, в стаде всегда есть "свои" и "чужие". Если перешагнуть через эту разделенность есть слабость, то христианство --- религия слабых.
Попробуйте относиться ко всем одинаково хорошо, и вы поймете, что для обретения единства хотя бы в этом, на самом деле, нужна огромная сила.
-
-
27.11.2008 в 11:14-
-
27.11.2008 в 15:21И да, я могу допустить, что Лота поили до беспамятства (сам недавно так надрался, с тех пор не пью вообще).
Что касается жены Лота. Классическая трактовка - нельзя оглядываться на грех, оставив его позади. То есть, скажем, я бросил пить (хотя пьянство - не грех, а пагубное пристрастие по нынешним меркам, но тем не менее). Если я постоянно буду оглядываться на бутылку, и помыслы мои будут заняты ею, то грех мой прощен не будет, ибо я не оставил его, а лишь отложил.
Насчет стиха 8. Содомиты, как известно, имели мало интереса в женщинах, за что, собственно, Содом и был изнечтожен. Так что изнасилование, имхо, не является основным из возможных вариантов.
Тут, правда, как мне кажется, имеет свое наслоение сквозная патриархальность иудейского общества вообще и того времени в особенности.
-
-
27.11.2008 в 15:38стих 5: отдай нам на изнасилование своих гостей
стих 8: ну хоть бы не гомозятничайте, извращенцы
И да, при прочих равных насилие мужчины над мужчиной (сексуальное) - более тяжкий грех, чем насилие мужчины над женщиной.
И да, не делать разницы между кровными родственниками и прочими проходимцами - добродетель. Ибо все мы люди (с), а люди - братья во Христе (с).
Насчет того, в ком там люди братья - это я еще готов поспорить, но что братья - это я под сомнение не ставлю.
Я надеюсь гомосексуалисты и прочие меньшинства, рискующие стать большинствами, эти комментарии не читают? Не хочется нарываться на всякие обвинения в гомофобии etc.
-
-
27.11.2008 в 15:43Дип, прости за флуд.
Забыл добавить, что высказанные в предыдущих комментариях мысли, конечно, не оправдывают попытки Лота продать своих дочерей. Здесь тонкий момент, однако, на мой взгляд, права распоряжаться другими людьми по своему усмотрению, не спрашивая их мнения, для сколь угодно благих целей, никто никому не давал.
-
-
27.11.2008 в 16:02Проблема в том, что Христианство агитирует не за "слабого поддержи", а "слабый - лучше" (это если слегка упростить)... Именно поэтому это религия слабости, не силы.
Про Лота и его доброту к странникам - многие толкования данного стиха высказывают мысль о том, что из текста следует полное осознание Лотом высокого положения этих гостей (что, кстати, в соответствии с Кораном делает добродетель в этом плане значительно меньше)
З.Ы. Я готов поспорить, что в Новом+Ветхом Заветах даже при максимально благосклонном и непрямом толковании найдется не менее 20 мест буквально противоречащих адекватному современному мировоззрению.
(из общеизвестных, например, пророк Елисей и дети)
-
-
27.11.2008 в 17:46Где?! 0_0 Нет там такого! Ладно, я не нашел.
Дело не в том, что слабый лучше, а что сила развращает, если использовать ее во благо себе (в том числе, благотворительность тоже может быть во благо себе)
У слабого просто нет этого искушения.
Насчет полного осознания - скорее склонен согласиться, да, из русского преревода с латыни с иврита это следует. И хорошо еще, если русский перевод с латыни, а не с греческого, который с латыни и тд. Чтобы делать такие выводы, надо курить первоисточник. А с этим плохо. Иврит за последние... сколько, 3 или 4 тысячи лет? Не мог не измениться.
P.S. Про Ветхий, еще раз, я особо спорить не буду. Во-первых, я про него почти ничего не знаю, ибо особо не читалЪ, местами смотрел только, из чистого любопытства. Во-вторых, он просто супер стар
-
-
27.11.2008 в 18:39Тут все в общем-то в пределах. Сам пророк не осуждал никого на смерть. А стихийные бедствия (если дикие медведи - не стихийные бедствия, то я - въетнамский летчик) в руках высших сил.
Добавлю здесь, что имеет место неточность перевода.
"Дети" в ивритском оригинале звучат как "наар". Иисус Навин назван "наар" в возрасте 45-50 лет (И.Н. 24:29). Иосиф Прекрасный "наар" в возрасте 30 лет (Быт. 41:12,40,46), кое-где "наар" называются солдаты (точную ссылку приведу, если надо). В данном контексте "наар" - молодые люди, скорее. Что-то типа местной гопоты
Опять же, в контексте оригинала, обзывание "лысым" или как там в русском переводе, имеет значительно более глубокое значение, чем просто отсутствие волос. Если коротко, то подобное обзывательство ставит под сомнение факт богоизбранности Елисея.
Ну и наконец, играет роль само место. Город пал от "Града Божьего" до "города разврата" (или как там его в русской версии). Издевательство над Елисеем, вероятно, было последней каплей.
К переводам у меня настороженное (чтобы не сказать скептическое) отношение с тех пор, как я прочитал Кундалини-Тантру Свами Сатьянанды Сарасвати в оригинале (на английском, да, это оригинал). Дело в том, что некоторые практики в русском издании переведены с точностью до наоборот. Хотя, вроде бы, переводил известный в узких кругах как рьяный искатель истины и вообще просвещенный (не просветленный)) в вопросе.
-
-
27.11.2008 в 21:53на остальное отвечать лениво, так что как-нить в другой раз)
-
-
28.11.2008 в 07:41Прошу прощения, что вмешиваюсь в вашу беседу, но фраза "ну, скажем так - тебе нравится такой Бог?" не оставила меня равнодушным.
Бог - он один. Как бы мы его ни называли. А то, как мы ему поклоняемся, какие жертвы приносим и всё такое прочее - это наше личное дело. Я к тому, что собственно речь-то о способе поклонения, а не о Боге.
Это как в воскресных школах сейчас рассказывают о том, как Души совершают Путь в загробном Мире. С подробностями - типа за такой-то грех сделали то-то, за такой-то то-то и т.д. Ну смешно же, правда? Поэтому и Библия лично для меня - просто книжка с рассказами, не более. А учитывая сколько раз она переписывалась, переводилась, возможно даже совсем переделывалась в угоду Власти (в том числе церковной) - то книжка со сказками...
-
-
28.11.2008 в 08:18-
-
28.11.2008 в 08:58-
-
28.11.2008 в 15:09хотя и хздесь имеет место мой максимализм. если знать - то все, если рассказывать - то правду. бред)
-
-
28.11.2008 в 22:17-
-
29.11.2008 в 01:33Христианство - это в первую очередь система духовного совершенствования. А уже потом (намного потом) - всякие байки из Библии. Собственно, единственная цель, которую должна ставить перед собой Библия - это показать положительный пример и способ достижения. Прямо скажем, с этой целью она справляется не всегда. Все-таки традиции - не всегда полезно.
Тем не менее, для работы в христианской системе бОльшая часть Библии совершенно необязательна (а может и вредна). Более чем достаточно молитвенника и Евангелие. Причем второе нужно больше чтобы зажечь искру духа. Хотя можно использовать Евангелие и как практическое руководство (как поступил например св. Франциск). Иногда бывает полезно почитать христианских мистиков, у них часто много полезного (но хватает и вредного).
Кстати, не след путать Бога в иудаизме и в христианстве. В иудаизме (в т.ч. в Ветхом Завете) Бог ничуть не менее карающ, чем иные языческие боги (я здесь говорю не о конкретных фактах, а о сложившимся образе). В христианстве же Бог милостив настолько, что послал своего сына дабы искупить грехи рода людского (и особых карательных действий с Его стороны я сходу в НЗ не припомню).
Однако, сложившийся образ Бога - это работа института церкви, и к религии как системе духовного совершенствования не имеет ни малейшего отношения. Ведь для каждого искателя Бог свой, по крайней мере до тех пор, пока искатель не становится нашедшим (святым, просветленным, разницы никакой в общем-то). (это о том, нравится ли мне такой Бог - мой Бог другой, хотя он тот же
-
-
29.11.2008 в 01:34Всегда можно найти кучу претензий к церкви. В конце-концов это лишь люди. Попробуй высказать претензии к религии не как институту, а как способу, скажем, если тебе претит теософия, психотренинга.
Что касается учебника морали - имеет смысл остановиться на заповедях. Все прочее - учебник сомнительный, ибо жизнеописание не может являться критерием.
Немного сумбурно получилось, но у меня температура походу, я ничего с этим сейчас сделать не могу.
З.Ы. Еще пара мыслей насчет "нравится - не нравится". Ты тогда не с того претензии начал. Например, это как же всеведущий и всемогущий Бог допускает стихийные бедствия? Ведь с Его ведома? Значит это плохой, злой Бог. На мне нужен такой Бог. Ну и так далее. Гностиков напоминает, не? Только гностики говорят, что Он есть, только Он - не Он. А ты говоришь, что Его и нет вовсе.
В случае с Елисеем по сравнению с приведенным рассуждением все гораздо лучше: Бог помог своему избраннику (подставьте более аппелирующий вам эпитет) отбиться от толпы гопников. Это менее странно и страшно чем тот же Потоп, или то же уничтожение Содома и Гоморры.
-
-
30.11.2008 в 12:46